Ce qui m’a marqué en échangeant avec Élisabeth, c’est son son engagement. Née en Tunisie, passée par l’École centrale, elle consacre trente ans à la physique, de l’ONERA au CEA, jusqu’au jour où elle manque de peu la direction d’une grande école. Ce refus devient un signal : elle trouve le théâtre de la Reine Blanche, à la Chapelle, et y programme depuis 2015, avant d’ouvrir une antenne à Avignon et une école de formation de l’acteur en 2019. Elle écrit aussi, depuis une adaptation des Liaisons dangereuses terminée à 29 ans, et raconte sur scène les histoires oubliées de Lise Meitner, Rosalind Franklin ou encore Marthe Gauthier dans la série des « Fabuleuses ». Aujourd’hui, elle raconte une conviction : la place des femmes a été minimisée si longtemps que, pour remonter la pente, il faut du temps, du courage et des femmes qui prennent les choses à bras-le-corps. Comme elle. Elisabeth incarne un engagement total dans la direction de ce lieu qui participe à sortir de l’oubli les femmes de notre matrimoine commun.
Comment le théâtre est rentré dans ta vie ?
Très tôt. D'une part, je suis née en Tunisie, bien que de langue maternelle française, j'avais pour le français une espèce d'admiration, comme pourrait l'avoir quelqu'un qui n'est pas du tout de culture française. Le théâtre m’étant toujours apparu comme le fleuron de la mangue, j'avais, de ce fait, cette admiration, cette déférence presque, pour le théâtre, très tôt. Et puis en classe de cinquième, on a commencé à étudier Molière, on est allé au théâtre, ça ne m'était jamais arrivé avant, j'avais 12 ans. Ça a été une merveilleuse révélation, d'autant plus qu'on jouait des scènes de ces pièces en classe, et moi je prenais systématiquement les rôles comiques, je faisais marrer toutes mes copines, c'était très gratifiant. La prof aussi riait beaucoup. Ça m'a donné envie de continuer à en faire.
Après, comment as-tu cultivé cette passion ?
Pendant mes classes préparatoires scientifiques, je n'ai rien fait en théâtre, sauf y aller. Mais je ne voulais pas faire de théâtre amateur. J'ai attendu d'être en troisième année à l'École centrale de Paris pour m'inscrire au conservatoire le plus proche, celui de Bourg-la-Reine, où j'ai eu deux profs absolument fantastiques, Cécile Grandin et Jean-Pierre Martineau, deux grands artistes disparus ces dernières années, qui m'ont vraiment donné envie de continuer.
Dans ton parcours, la question s'est-elle posée, à ce moment-là, de travailler dans ce domaine ?
J'en avais envie, mais je n'étais pas capable d'assumer un métier où on ne sait pas ce qu'on va gagner. Je suis d'un milieu très modeste, immigré, j'étais à peu près la seule à pouvoir faire de grandes études, et j'avais l'impression que mes parents comptaient sur moi pour ça. En plus, dans l'esprit de mes parents, très traditionnels, venant de Tunisie, une fille qui fait du théâtre, qu'est-ce qui va lui arriver ? J'en mourais d'envie, mais je n'ai pas sauté le pas.
Tu as travaillé combien de temps dans le domaine de la science ?
Une trentaine d'années. J'ai commencé par l'ONERA, l'Office national d'études et de recherches aérospatiales, puis je suis rentrée au CEA, le Commissariat à l'énergie atomique, qui m'a détachée à l'ESPCI, l'École supérieure de physique et de chimie de la ville de Paris, pour les sept dernières années à peu près.
Tu t’es épanouie dans ces fonctions ?
Absolument, j'ai adoré ce que j'ai fait en physique. Mes meilleurs souvenirs, ceux auxquels je pense avec une pointe de nostalgie parfois, c'est quand on exploite les résultats avec les étudiants : on ne comprend rien, et puis à un moment on commence à comprendre. Cet échange-là avec les étudiants sur les résultats obtenus expérimentalement, ce sont vraiment des moments de très grand bonheur.
Qu'est-ce qui a été le déclic pour te dire que ta carrière dans la science était peut-être terminée, et embrasser ta passion du théâtre ?
J'ai raté le poste de direction de l'ESPCI, j'étais sur la shortlist, on était deux, et ils ont pris le monsieur. Je me suis dit que c'était une bonne façon de me dire que maintenant je pouvais faire ce que j'avais vraiment envie de faire, c'est-à-dire du théâtre. Et pour ça, il me fallait un lieu. J'ai cherché, en sachant que tel théâtre était peut-être à reprendre, mais les gens, quand on n'est pas connu dans le domaine théâtral, ne veulent pas vous céder leur théâtre, et je le comprends, il y a un tel investissement affectif que s'en séparer sans savoir ce que ça va devenir, c'est difficile. J'ai fait appel à un agent immobilier qui vendait des baux commerciaux, des boulangeries, des cafés PMU, et il avait deux théâtres. J'en ai vu un qui ne m'a pas plu du tout. Et puis, en arrivant à La Reine Blanche, qui s'appelait déjà comme ça, je suis descendue dans le passage, j'ai appelé mon mari, je lui ai dit : « Viens, c'est ici. »
Quand tu as trouvé le théâtre, tu avais déjà le business plan en tête, tu savais déjà ce que tu voulais en faire ?
Non, c'était d'abord un coup de cœur, et après j'ai essayé de comprendre comment j'allais m'y prendre, quels étaient les différents modèles possibles. Maintenant, je me rends compte que le modèle économique, c'est le modèle du trou sans fond ! Avoir un théâtre à Paris, c'est terriblement coûteux : La Reine Blanche, c'est grand, il y a deux salles de spectacle, des bureaux, des petits salons, plein d'endroits qui rendent le lieu très beau et très attachant. Mais c'est grand, et ça a beau être à la Chapelle, le loyer reste lourd.
Rester locataire du théâtre, c'était l'équation économique la moins risquée ?
Au début, j'ai demandé au propriétaire s'il vendrait les murs, mais ça ne l'intéressait pas, il préférait percevoir un loyer à la fin de chaque trimestre. La question ne s'est donc pas vraiment posée. Mais avec les augmentations de loyer, et le fait que ce propriétaire est particulièrement difficile, ça fait beaucoup. Et avec une petite salle, on ne peut pas faire d'économie d'échelle : il faut un responsable communication, des régisseurs, au moins deux parce qu'on ne peut pas les faire travailler plus de 35 heures par semaine. Chaque métier est représenté, alors qu'avec la même masse salariale, la même équipe, on pourrait faire fonctionner une salle de 400 places au lieu de 160. C'est compliqué financièrement.
Vous êtes un lieu de création, pas juste de diffusion, ce qui est encore plus risqué ?
En fait, l’accueil comme on le pratique à La Reine Blanche, coûte très cher : on ne prend pas de minimum garanti, on ne loue pas notre salle, on fait un partage de recettes, donc on prend un risque énorme à chaque fois qu'on accueille un spectacle, même si on ne le produit pas. Mais grâce à cela, des compagnies ont pu se développer parce qu'elles ont pu montrer leur spectacle chez nous ; si on avait pris 350 euros de minimum garanti, elles n'auraient pas pu venir. Le théâtre est une bonne façon de perdre son argent !
L'antenne à Avignon, elle a ouvert quand ?
J’ai commencé à programmer à Paris en 2015, et à Avignon en 2019. Et en 2019, j'ai aussi créé une école de formation de l'acteur, qui s'appelait la Salle Blanche et s'appelle maintenant la Scène Blanche. Elle se renouvelle en ce moment, on va accueillir la première promotion avec une équipe pédagogique complètement renouvelée : des gens formidables comme Mickaël Délis, que je produis, en ce moment à La Scala Provence ; Julie Timmerman, qui signe beaucoup de mises en scène chez nous parce qu'elle est extrêmement talentueuse et très agréable à vivre ; Benoît Di Marco, et Imer Kutllovci, avec qui j'ai beaucoup joué, et qui ont eux aussi beaucoup de talent et de bienveillance
T’implanter à Avignon, c'était une évidence pour faire partie de l'écosystème du théâtre privé ?
Ça me paraît une évidence : malgré les difficultés de la diffusion, c’est l’endroit où l’on accueille le plus de professionnels susceptibles d’accueillir nos productions. Et puis j'aime énormément Avignon et le festival Off. Il a ses défauts, il y a trop de pièces, c'est trop éclectique, mais j'aime ce foisonnement, le fait que soient ramassés sur trois semaines autant de spectacles, et autant de bons spectacles. Ça m'enchante, c'est la fête du théâtre, et j'avais envie d'en être.
Tu as exercé et tu exerces encore beaucoup de métiers différents : programmatrice, directrice de théâtre, actrice. Comment compartimentes-tu ton cerveau pour tenir tous ces rôles ?
J'ai appris, en sciences, à compartimenter pas mal mon cerveau, puisque j'ai eu des responsabilités là aussi : responsable de l'enseignement à l'ESPCI, chef de service au CEA, adjointe au chef de département à l'ONERA. J'ai toujours eu des responsabilités, et je n'ai jamais abandonné ma recherche. Donc je sais partager mon temps, et une des clés, c'est évidemment de déléguer beaucoup. J'ai la chance d'avoir une équipe formidable : ma directrice adjointe, Sabine Dacalor, mon administrateur, Adrien Péchard, qui sont de grands professionnels, et tout le reste de l'équipe est formidablement autonome et concerné. J'ai toujours l'impression que ce projet, ce n'est pas que mon projet, c'est notre projet, et ça, c'est génial. Je prends du temps pour écrire, pour répéter, et je sais, sans avoir à être derrière l'épaule des gens, que le boulot se fait, que Sabine va programmer des choses formidables, qu'Adrien va gérer tout ce qui est contrats et relations avec les compagnies. J'ai beaucoup de chance.
Comment as-tu constitué ton équipe au fil des années ?
Au début, j'ai repris les gens qui étaient là. Petit à petit, les gens qui ne sont pas fans d'un projet finissent par partir, donc ils sont partis, et j'ai recruté des gens solides, des bosseurs d'abord : Sabine, Adrien, Pierre Butic, notre responsable communication, Dana Simah, responsable des relations avec les publics. Des gens qui acceptent de bosser beaucoup parce qu’ils sont passionnés. Et ce que j'aime aussi, c'est la variété, je n'aime pas l'uniformité dans les approches, dans la programmation. On a une ligne assez claire, mais à l'intérieur, il y a des choses programmées avec la sensibilité de Sabine, des choses que je programme moi, forcément différentes, et je trouve que ce qu'elle programme est de très grande qualité, elle aime bien ce que je fais aussi. Mais ce n'est pas uniforme, je ne rêve pas de me cloner. J'aime laisser aux gens une grande autonomie, parce que je veux qu'ils soient heureux dans ce qu'ils font et qu'ils portent pleinement notre projet.
Le secteur culturel est peuplé de beaucoup de travailleurs passionnés, parfois surinvestis. Comment, en tant que directrice, tu préserves tes équipes de ça ?
C'est difficile de les en préserver. Prendre trop à cœur, ça peut dériver sur un conflit, un malentendu, une sensation d'être exploité. J'essaie de sentir ça, et je ne suis pas la seule : parfois quelqu'un vient me voir en disant que tel ou tel ne va pas trop bien, qu'il en a fait trop dernièrement, qu'il ne se sent pas reconnu dans son travail. À ce moment-là, on dialogue. Les gens savent qu'ils peuvent venir me parler, même s'ils ne le font pas toujours assez ; parfois ils essaient de me protéger de certaines choses, ce qui est adorable, mais je leur répète tout le temps qu'il faut venir me voir, parler des difficultés. On est une toute petite équipe, donc on essaie d'être très soudés, de repérer les gens qui vont mal, éventuellement parce qu'ils en font trop, ou parce que leur vie personnelle traverse un moment douloureux.
Parmi tous les métiers que tu as exercés, si tu devais en choisir un, ce serait lequel, le plus en phase avec ce que vous êtes ?
Autrice. Ça a toujours été mon rêve d'écrire. C'est marrant, j'ai commencé à écrire des choses très jeune, et je n'ai jamais rien fini. La première fois que j'ai décidé d'écrire pour le théâtre, j'ai voulu monter Les Liaisons dangereuses de Laclos, et aucune des adaptations existantes ne me convenait, donc j'ai écrit la mienne, et c'est la première chose que j'ai terminée : une centaine de pages qui n'étaient pas tout à fait à moi, puisque c'était une adaptation d'un roman, mais pour une fois, c'était fini.
Tu avais quel âge ?
J'avais 29 ans. Après, ça ne s'est plus arrêté !
Il y a un fil rouge dans ta programmation, la science et les femmes, avec une dimension féministe assumée. Qu'est-ce qui a fondé ce choix ?
Je pense qu'on a encore du boulot à faire pour que les femmes se sentent à leur place dans le domaine scientifique, comme dans beaucoup d'autres, mais celui-là je le connais bien. Moi-même, on m'a proposé des postes formidables, mais j'ai toujours eu le syndrome de l'imposteur. Tous les chercheurs se sentent illégitimes, parce qu’ils doutent en permanence. Mais les femmes beaucoup plus, parce que quand on se retrouve à deux ou trois sur un service de 80 personnes, on se dit forcément qu'on n'est pas à sa place. J'ai toujours eu envie d'écrire là-dessus, mais je ne savais pas sous quelle forme, avant d'entamer la série des « Fabuleuses ».
Je me suis dit qu'il fallait donner aux filles qui ont envie de faire des sciences des « role models », comme disent les Anglais. On l'a bien vu au festival d'Avignon : Clémentine Lebocey et Roxane Driay, qui jouaient dans la pièce sur le Prix No’Bell de Jocelyne Bell, se baladaient avec un grand écriteau : « Pouvez-vous citer une autre femme scientifique que Marie Curie ? »
La réponse a été non, invariablement. Les hommes scientifiques ne sont pas très connus non plus, mais on peut quand même citer Einstein, Pasteur, Fleming, Schrödinger...
J'ai commencé à lire sur des femmes scientifiques, avec l'idée au départ de faire une pièce sur plusieurs d'entre elles en trouvant un fil. Puis je me suis rendu compte qu'elles avaient chacune des vies qui méritaient une pièce à part entière. J'ai donc pris le parti d'écrire une série.
La première saison comporte quatre pièces : « Exil intérieur », sur la physicienne nucléaire Lise Meitner, qui a un destin rocambolesque, elle a dû traverser les frontières allemandes pendant la Seconde Guerre mondiale sans passeport, une histoire terrible. La deuxième, sur Jocelyne Bell, astrophysicienne qui a découvert les pulsars pendant sa thèse à Cambridge, une découverte pour laquelle son directeur de thèse a eu le prix Nobel de physique en 1974. Ensuite, Rosalind Franklin, qui s'est fait voler la fameuse photo 51, celle qui montre la structure en double hélice de l'ADN, une découverte fondamentale, il y a eu un avant et un après, c'est tout le début de la biologie moléculaire. Et la quatrième, « La découvreuse oubliée », qui se joue en ce moment à Avignon, sur Marthe Gauthier, pédiatre française qui a découvert la trisomie 21 à la fin des années 50 et qui s'est fait voler la vedette par Jérôme Lejeune, connu aussi pour sa lutte contre la libéralisation de l'avortement.
Comment as-tu réussi à te documenter pour reconstituer leur histoire, sachant que leur invisibilisation a aussi touché les sources documentaires ?
Pour Lise Meitner, il y a plusieurs biographies très exhaustives, qui contiennent en plus des extraits de sa correspondance : c'est le cas idéal, la matière brute qu'on peut exploiter. Jocelyne Bell s'est beaucoup exprimée au cours de conférences, en particulier à Paris, quand elle a reçu la grande médaille de l'Académie des sciences. J'avais assisté à son exposé, et je l'ai aussi rencontrée et interviewée : une source certaine et authentique ! Pour Rosalind Franklin, il y a une biographie importante, celle de Brenda Maddox, une journaliste américaine, qui est très exhaustive. Il y a aussi un livre écrit par sa sœur, sur son enfance et sa jeunesse, mais qui ne m'a pas servi pour la pièce. Pour Marthe Gauthier, je me suis servi de ses nombreux témoignages disponibles sur Internet, des interviews, un article qu'elle a écrit dans le journal de médecine, et une très belle interview d'une journaliste américaine, Randy Engel, qui raconte cette affaire par le détail. Pour le personnage de Jérôme Lejeune, j'ai lu une biographie : tout ce qu'il dit dans les interviews qu'il donne dans la pièce est tiré d'émissions de télé ou de radio qu'il a réellement faites.
Et sur le procès en cours, au-delà de l'aspect médiatique, en quoi cet épisode illustre le fait qu'il faille toujours produire des récits pour mettre en valeur les femmes ?
Je ne comprends pas vraiment les motivations de la famille Lejeune. Cette histoire est racontée sur France Inter, sur France Culture, dans le journal du CNRS, et il y a surtout, depuis 2014, un rapport du comité d'éthique de l'Inserm qui établit que le rôle de Marthe Gauthier a été central, puisqu'elle seule maîtrisait la technique, et que le rôle de Jérôme Lejeune n'a pas été nul, mais très secondaire.
À partir de là, je ne vois pas ce qu'on me reproche. Ça s'inscrit dans une époque, dans une capacité à remettre en cause les faits : j'ai entendu une biographe de Jérôme Lejeune, Aude Dugast, qui a instruit le procès en béatification (il est en passe d'être sanctifié), dire que Marthe Gauthier avait la technique, mais que « l'étincelle », c'était Jérôme Lejeune. Je ne sais pas ce que ça veut dire, en science, « une étincelle ».
Ce qui me fait le plus de peine dans ce procès, dont je suis sûre qu'on va le gagner, c'est cet acharnement à faire taire cette femme, même après sa mort.
Vous avez monté ce projet avec votre mari. Comment vous envisagez la suite ? Est-ce que ça s'arrêtera un jour ?
J'aimerais beaucoup qu'il y ait un partenariat public-privé, parce qu'on ne peut pas se substituer aux pouvoirs publics ad vitam aeternam. Il n'y a pas beaucoup de théâtres qui se consacrent aux sciences, dans une logique d'université populaire de la science. Je pense que la ville de Paris pourrait se doter d'un théâtre municipal, situé dans le 18e arrondissement, à la Chapelle, un quartier où on a besoin que l'ascenseur social se remette à marcher. Un théâtre municipal avec cette coloration scientifique, je ne trouverais pas ça idiot.
Vous parliez du syndrome de l'imposteur dans le domaine scientifique. L’avez-vous observé dans le secteur culturel ?
Moi, j'ai fini par régler son compte au syndrome de l'imposteur que j'avais un peu au début, même s'il y a dans la profession beaucoup de gens qui m'ont fait sentir que je n'étais pas à ma place : quelqu'un m'a dit que ce n'était pas parce que j'étais une bonne physicienne que j'allais devenir une bonne directrice de théâtre !
Je pense que la place des femmes n'est pas idéale non plus dans le domaine théâtral, il y a encore du boulot. Des femmes qui ont postulé pour diriger des scènes nationales m'ont dit ne pas être sûres d'être à la hauteur, alors qu'elles avaient tout le talent, les heures de vol, l'expérience pour l'être, mais elles doutent toujours.
Au fond, dans tous les domaines, la place des femmes a été minimisée si longtemps que, pour remonter la pente, il faut du temps, du courage, et des femmes qui prennent les choses à bras-le-corps.
Qu'est-ce qui te permet de garder la foi dans un contexte actuel ?
La passion, et le fait de voir des spectateurs ressortir heureux de la salle. Les artistes aussi : je suis très contente que ceux qui jouent dans “Les Fabuleuses”, garçons comme filles, aient envie de défendre la mémoire de ces femmes, ça me fait chaud au cœur. On continuera jusqu'au moment où on ne pourra plus continuer, mais j'espère que ça n'arrivera pas.
Vous souhaitez poursuivre la discussion?
Une soirée du Club rideau! au Théâtre de la Reine Blanche : La Découvreuse oubliée, avec Elisabeth Bouchaud.
Qui signe une découverte, et qui en est effacée ? Une soirée au théâtre pour voir La Découvreuse oubliée, suivie d’une rencontre avec Elisabeth Bouchaud, autrice de la pièce.
Marthe Gautier, pédiatre et chercheuse, a découvert la cause de la trisomie 21. Pendant des décennies, la paternité de cette découverte a été attribuée à un collègue. Elle a attendu cinquante ans pour raconter sa version, avant que le comité d’éthique de l’INSERM ne lui donne raison. La Découvreuse oubliée, quatrième volet de la série Les Fabuleusesconsacrée aux femmes scientifiques effacées de l’histoire, raconte ce parcours dans une mise en scène de Julie Timmerman, avec notamment Marie-Christine Barrault et Marie Toscan.
Pour cette soirée du Club rideau!, Elisabeth nous a mis de côté une poignée de places pour assister à la représentation. Après la pièce, nous retrouverons Elisabeth Bouchaud, physicienne et autrice, pour un temps d’échange autour de la pièce, de la reconnaissance et de la place des femmes dans l’histoire des sciences, et du parcours de cette scientifique devenue directrice de théâtre . Une soirée en petit comité, pensée pour regarder, discuter et se rencontrer.
Au programme :
19h : représentation de La Découvreuse oubliée (1h15)
À l’issue de la pièce : rencontre avec Elisabeth Bouchaud