Elsa Sarfati, directrice de l'Espace 1789 : "Il faut se battre politiquement pour défendre l’argent public alloué à la culture."

Comment la culture est-elle arrivée dans ta vie ?

Par le lycée. J’ai grandi dans le Val-d’Oise, et dans mon lycée, il y avait une sortie au théâtre par mois : cinquante places, cinquante francs le billet. Au départ, c’était surtout pour le plaisir de prendre le car, de sortir. Je ne savais même pas ce qu’on allait voir. Au bout de quelques sorties, au-delà du plaisir du déplacement, j’ai découvert une vraie fascination, pour les pièces, pour ce que ça provoquait en moi.

Le lycée proposait des choix assez audacieux pour un cadre scolaire : pas seulement à l’Odéon, la Comédie-Française, mais aussi le théâtre de la Bastille. C’est le prof de théâtre et la CPE qui portaient ça ensemble. Et ça m’a donné envie de m’inscrire à l’option théâtre, d’abord pour jouer le mercredi après-midi, puis je l’ai prise comme option au bac.

Comment s’est construit ton parcours jusqu’à la direction de l’Espace 1789 ?

Ça a grandi comme un loisir. J’adorais jouer, on a monté une troupe amateur au lycée, on a même tourné un peu. Jusqu’au jour où j’ai joué dans une pièce avec laquelle je n’étais pas en accord sur les choix de mise en scène. Je me suis dit que je ne pouvais pas me mettre au service d’une vision qui n’était pas la mienne, parce que ça m’aurait rendue malheureuse. Peut-être que j’aurais pu aller vers la mise en scène, mais je n’ai pas senti que j’étais suffisamment créative pour ça. Ce que j’ai compris, c’est que je voulais rester dans cet univers, mais pas de ce côté-là.

Je me suis inscrite à la fac en études théâtrales, dans une double licence philo et études de théâtre, puis une maîtrise avec Georges Banu comme directeur de mémoire. Des années passionnantes. J’allais au théâtre tout le temps, je dévorais la dramaturgie, l’histoire, l’analyse de mise en scène.

Après un mémoire sur Tchekhov, la question s’est posée : qu’est-ce qu’on fait avec ça ? Je ne parlais pas russe, je ne voulais pas aller plus loin dans cette direction sans maîtriser la langue. J’ai donc fait ce qu’on appelait à l’époque un DSS : un master en direction de projet culturel. En un an, on explorait les différentes facettes de la direction culturelle : finance, droit, administration. Ça allait vite, mais ça m’a ouvert des portes.

À la fin de cette formation, une administratrice du Festival des Théâtres Francophones en Limousin est venue parler de son métier. La façon dont elle en parlait, son enthousiasme, la matière qu’elle portait : ça m’a donné très envie. Je lui ai demandé si elle prenait des stagiaires. Elle m’a dit oui, en relations publiques, en production. Je ne savais même pas exactement ce que ça voulait dire, mais j’ai dit oui.

J’ai adoré. J’ai adoré l’ambiance festivalière, les spectacles, les créations. Et surtout : parler à des lycéens, à des assos, à des médiathécaires, organiser des rencontres, mettre des gens en lien, écrire des dossiers pédagogiques, convaincre des gens de venir voir un spectacle de six heures. Ça m’a semblé génial.

Ensuite, tout s’est enchaîné de fil en aiguille : un artiste m’a recommandée pour une production au Théâtre du Soleil, puis un poste de RP, puis des remplacements, puis cinq ans au TGP de Saint-Denis avec Alain Ollivier, chargée des relations publiques. Je traversais la scène tous les matins, je croisais les artistes en répétition, j’organisais des rencontres avec des lycéens. J’adorais.

Mais j’ai senti, à un moment, que je voulais partir avant de ne plus aimer ce métier. J’ai donc postulé à une formation en administration, intensive, six mois dans le dur : comptabilité, droit social, droit des contrats du spectacle. C’était exigeant, mais j’ai adoré apprendre tout ça.

Mon stage de fin de formation s’est déroulé au 104, encore en préfiguration : six personnes, des visites de chantier, des projections budgétaires sur la masse salariale à un an, deux ans, cinq ans. Comment faire grossir une équipe, dans quel ordre recruter, comment intégrer les obligations légales liées au handicap. C’était vertigineux, et passionnant.

Ensuite, je suis devenue administratrice ici, à l’Espace 1789. J’étais la première administratrice du lieu, en arrivant, j’ai trouvé un budget sur Word.

Attention à ne pas faire trop de bruit…

Comment habites-tu la double identité de ce lieu, à la fois cinéma et spectacle vivant ?

Le cinéma permet quelque chose que le spectacle vivant peut avoir du mal à faire dans certains contextes : créer une porte d’entrée plus accessible. Quand une gamine voit l’affiche de La Reine des neiges et dit à sa mère qu’elle veut y aller, cette famille va passer la porte, et j’espère qu’elle reviendra voir un dessin animé un peu différent, puis autre chose.

Mais au-delà de cet aspect, je ne vois pas le cinéma uniquement comme un outil. C’est un endroit de création et de créativité que je trouve intellectuellement et artistiquement passionnant. Passer de l’un à l’autre, ce sont des plaisirs différents, complémentaires : des logiques très différentes en termes de temporalité et d’enjeux financiers. C’est aussi intellectuellement stimulant pour moi d’occuper cette place-là.

Est-ce que vous documentez la façon dont le cinéma élargit le public du spectacle vivant ?

On le fait au doigt mouillé, d’une part, je suis présente à quasiment tous les spectacles, toutes les représentations. Et on n’a pas de toilettes d’équipe : on utilise les mêmes toilettes que le public. Ça paraît prosaïque, mais ça oblige à traverser le hall en permanence, à voir du monde, à sentir ce qui se passe.

Et au-delà du doigt mouillé, le système d’adhésion que j’ai mis en place dès mon arrivée nous donne un vrai outil statistique. Je ne voulais pas un abonnement pour le spectacle et un autre pour le cinéma : je voulais qu’on puisse passer de l’un à l’autre. Avec plus de 2 000 adhérent·es aujourd’hui, on peut voir quel pourcentage fréquente exclusivement le cinéma, exclusivement le spectacle, ou les deux. Et dans ceux qui font les deux, lesquels ont commencé par le jeune public. C’est assez éclairant.

La salle de cinéma de l’Espace 1789 est très confortable, il y a même des fauteuils duo :)

Tu travailles à l’Espace 1789 depuis 2008. Comment tu expliques cette longévité ?

D’abord, j’ai changé de poste. Je n’ai pas occupé les mêmes fonctions pendant dix-huit ans : administratrice, puis co-directrice, puis directrice depuis 2013. J’ai obtenu le conventionnement danse en 2016. On a continué à recruter, à construire une équipe solide, à développer des projets hors les murs. Je ne me suis jamais lassée.

J’adore cet endroit, j’adore cette équipe. On s’entend bien, on travaille bien ensemble : c’est aussi sympa qu’efficace, et je sais la chance que j’ai. J’adore la salle : elle est belle, chaleureuse, on voit bien de partout. J’adore Saint-Ouen, une ville populaire, en transformation, avec un engagement fort en faveur de la culture.

Cela dit, ça m’angoisse parfois. Je me dis que je ne saurai peut-être jamais faire autre chose, que je m’encroute, et que ça ferait peut-être du bien au projet qu’une autre personne arrive avec une vision différente. Mais pour le moment, je ne me suis jamais lassée.

Comment tu t’es entourée pour progresser et prendre de nouvelles responsabilités ?

La co-direction avec Denis Vemclefs a été une rampe de lancement extraordinaire. Rétrospectivement, j’étais quand même une très jeune directrice quand j’ai pris ce rôle. Quand il me l’a proposé, j’ai dit non, je ne me pensais pas du tout capable. Même à l’entretien pour le poste d’administratrice, j’avais dit : ça me fait très envie, mais je n’ai jamais fait ça, je ne sais pas si j’y arriverai. Il m’a répondu : moi non plus, avant d’être directeur, je n’avais jamais été directeur.

Il y avait chez lui, sans qu’il l’ait forcément formulé comme une position politique, une vraie sensibilité à laisser la place aux femmes et aux jeunes femmes. Et ça a compté.

Ensuite, il y a eu des rencontres. Je me souviens d’une réunion professionnelle, une grande salle, plein de directeurs et de directrices où une directrice plus âgée que moi est venue me dire : viens t’asseoir à ma table. Ce genre d’accueil dans le métier, ça ne s’oublie pas.

Est-ce que le fait d’être une femme a joué un rôle, en bien ou en mal, dans ton parcours ?

Je vois vraiment les progrès, en quelques années. Je me souviens des premières réunions professionnelles où il y avait quatre-vingts directeurs et directrices dans une salle, et où les seuls à prendre la parole étaient des hommes de plus de cinquante ans, bien assis, qui t’expliquaient la vie et en quoi tel spectacle était bon ou mauvais. Ça n’arrive plus, parce que des réseaux comme ONDA font attention à l’équilibre, notamment dans les prises de parole publiques.

Mais j’ai quand même senti des choses. Quand j’avais une trentaine d’années et que j’étais directrice, je sentais par moments que je n’étais pas crédible. Ça glissait sur moi globalement. Par contre, ce qui ne glisse pas, c’est le sexisme que je vis encore aujourd’hui quand j’ai des choses à mener en lien avec le bâtiment. La dernière fois, j’ai dû me mettre physiquement entre deux hommes pour exister dans la conversation. J’ai dû dire : c’est moi la cheffe. J’ai honte de le formuler comme ça, ce n’est pas du tout dans ma façon d’être, mais c’était nécessaire, et c’était clairement une question de genre.

La danse est très présente dans ta programmation, avec des propositions qu’on ne voit pas ailleurs, qu’est ce que tu souhaites porter sur cette partie de ta programmation ?

Le choix de la danse s’est construit dès la période de co-direction avec Denis, pour des raisons de territoire d’abord. Le TGP, le théâtre de Gennevilliers, la Commune, dans un rayon proche, ils faisaient du théâtre, très bien, avec des moyens conséquents. On n’allait pas être sur ce terrain-là. Mais pour la danse, un grand plateau dans notre département, il n’y en avait pas beaucoup.

Et il y avait aussi une conviction qui venait de mon expérience à Saint-Denis. J’avais parfois du mal à faire le lien entre certains spectacles et certains publics. Je tractais pour un Corneille, et les gens à qui je parlais maîtrisaient à peine le français. Je me disais : ce n’est pas la bonne porte d’entrée. La danse, elle, ne demande pas de maîtriser la langue. Elle est souvent courte, souvent musicale, lisible à plusieurs niveaux à la fois. Quelqu’un peut se dire : waou, ils dansent bien. Et quelqu’un d’autre, assis à côté, peut retrouver une référence d’un chorégraphe dans la même pièce. Ces deux personnes peuvent toutes les deux y trouver du plaisir. C’est ça qui me plaît.

Je venais vraiment du théâtre, je connaissais peu la danse. Et je pense que cette naïveté positive est une force dans ma programmation : je veux que ça me parle immédiatement, que ça me touche physiquement, que ça me donne envie de danser. Je programme avec cet élan-là.

J’ai aussi axé le projet sur une diversité d’esthétiques, avec une place explicite pour le hip-hop, parce que j’aime ça, parce qu’il y a un héritage à défendre dans notre département, et parce que je trouvais qu’il n’y avait pas assez de spectacles de hip-hop de qualité, de vraie création. Je suis attentive à avoir des chorégraphes étrangers et français, pas seulement franciliens, et des pièces de groupe, parce que ça a une puissance particulière sur un grand plateau, et parce que c’est aussi une façon de soutenir le secteur économiquement.

Elsa nous emmène ici dans la cabine de projection !

Tu prends la parole avant presque chaque spectacle. Pourquoi ?

Le précédent directeur le faisait, j’ai continué par habitude dans un premier temps. Puis j’ai failli arrêter, en me disant que c’était peut-être ringard. Et en fait, j’ai continué parce que les gens me parlent à la sortie, pas pour me faire des compliments, mais pour prolonger la conversation, pour dire qu’ils ont envie d’en savoir plus sur tel spectacle, ou sur un artiste dont j’avais parlé. En billetterie aussi, on voit des gens venir acheter des places juste après avoir entendu parler d’un prochain spectacle.

Comment la place des spectacles accessibles en famille s’est construite dans ta programmation ?

C’est quelque chose que j’ai voulu développer, avant même d’être mère moi-même. Le frein le plus courant, c’est : j’ai des enfants, je ne peux pas les faire garder. Pourquoi ne pas inverser le problème ? Emmener son enfant voir un spectacle d’une heure peut coûter moins cher qu’un baby-sitter. Et surtout, la meilleure transmission culturelle, c’est d’avoir été habitué très tôt. Si tu as été emmené au théâtre, au cinéma, dès l’enfance, ça ne t’impressionne plus, c’est naturel, c’est une pratique.

Comme je travaille ici depuis longtemps, j’ai la chance de voir les enfants grandir. Des spectateurs que j’ai vus enfants, qui sont aujourd’hui de jeunes adultes qui font leurs choix de spectacle tout seuls. C’est une des satisfactions les plus profondes de ce travail.

Comment tu travailles la question de la diversité dans le recrutement ?

J’en ai pleinement conscience, et je trouve que c’est hyper compliqué. Je rêverais d’avoir une équipe qui ressemble à la population de Saint-Ouen. Mais quand on ouvre un poste, c’est qui est rare, on reçoit très peu de candidatures de personnes issues de la diversité, même pour des services civiques.

C’est un problème qui se joue bien en amont : il faut travailler cette question dès le collège. Alors on a pris plusieurs décisions. D’abord, on a arrêté de prendre des stagiaires par le réseau, le cousin du neveu d’un copain. On accueille deux stagiaires de troisième par an, et deux de seconde et ils sont obligatoirement de Saint-Ouen (un garçon + 1 fille). Pas de critère d’origine ou de couleur de peau, mais ce critère géographique-là, oui.

Ensuite, à travers tous nos projets d’éducation artistique, école et cinéma, lycée au cinéma, ateliers avec des artistes dans les lycées, on a décidé de parler aussi de nos métiers. Parler de l’organigramme d’une structure culturelle, des métiers qui existent derrière un spectacle ou un film, pour dire aux jeunes : si cet univers vous plaît, il y a une place pour vous. Les vocations, ça s’éveille tôt. Si on arrive à faire ça à notre échelle, il y aura plus de personnes issues de l’immigration dans les formations supérieures, donc plus de candidatures, donc plus d’embauches.

On travaille aussi sur ça collectivement, avec La Beauté du geste : un collectif de huit structures culturelles de Seine-Saint-Denis constitué à l’occasion des JO, qui continue sur différents projets. Cette année, on lance un module de formation gratuite (Labo-T 93) pour faire découvrir les métiers du théâtre à des jeunes de Seine-Saint-Denis : une semaine avec une metteuse en scène au TPM, une semaine en technique à la MC93, une semaine sur la production avec le CND, etc. Pour des jeunes de 18 à 25 ans, sourcés via nos projets d’action culturelle.

Et à candidature égale, si j’hésite entre deux profils et que l’un est issu de la diversité, oui, je choisis celui-là. Ce n’est pas de la discrimination positive dans le sens de passer un CV au-dessus des autres : c’est un arbitrage à compétences égales.

Quel regard tu portes sur l’évolution du secteur et les problématiques de financement ?

J’ai commencé dans ce milieu en entendant : c’est la catastrophe, c’est plus comme avant. Je ne sais plus si c’était vrai à l’époque. Alors j’essaie de ne pas être dans ce registre-là, je préfère voir le verre à moitié plein. Mais il ne faut pas être naïf non plus : il y a de vraies difficultés.

Nous, on n’a pas subi de coupes budgétaires franches. Mais quand tu as la même subvention d’une année sur l’autre avec des charges qui augmentent, c’est déjà une baisse de facto. Les salariés perdent du pouvoir d’achat. La masse salariale augmente. Pour tenir, il faudrait baisser nos dépenses de programmation tous les ans. C’est difficile.

Les compagnies, elles, sont à bout. Elles ont moins de temps de répétition, et ça se voit dans les spectacles : les premières ne sont souvent pas prêtes. Et puis il y a de plus en plus de solos, de moins en moins de formes collectives. La diffusion en danse est devenue vraiment compliquée.

Mais je vais dire un truc pas politiquement correct : il y a trop de spectacles. Il y a trop d’offres. On ne peut pas tous les accueillir, on ne peut pas tous les voir. Je n’ai pas de réponse à ça.

Sur les tarifs : je ne veux pas les augmenter. Tout ce qu’on fait en action culturelle pour que les gens se disent que c’est possible et que c’est accessible, si tu augmentes les tarifs, tu tues tout ça.

Et puis il faut se battre politiquement pour défendre l’argent public alloué à la culture. J’ai parfois honte de demander du financement quand je pense à l’état des hôpitaux, du logement, des services sociaux. Et puis je me rappelle : la culture, c’est de la salubrité publique. Combien de personnes utilisent une piscine municipale : 2 % de la population ? Et personne ne dit qu’on donne trop d’argent pour les piscines, même celles et ceux qui ne vont pas à la piscine. La culture, c’est pareil. Il faut se le redire, et le défendre avec cette conviction-là.

Qu’est-ce qui nourrit ta curiosité ? Quels lieux aiment-tu fréquenter ?

Je sors énormément. Et parfois je propose à des amis de venir avec moi, c’est aussi une façon de les voir. Dans ce cas-là, je réfléchis à l’endroit autant qu’au spectacle. Il faut que j’aie envie d’emmener quelqu’un, que le lieu soit sympa, que l’accueil soit bien, que ça soit agréable d’être là.

Quand j’accueille des étudiant·es qui posent des questions sur la programmation, je leur dis toujours : ne pensez pas que programmation. Pensez à l’ensemble de l’expérience. Les toilettes doivent être propres, il faut du papier. Si les gens arrivent après leur journée de boulot en descendant de la ligne 13, s’ils font la queue dans le hall tassés les uns contre les autres, si tout est interdit, la soirée commence mal avant même que le rideau ne se lève.

Je déteste que tout soit interdit partout. Disons ce qui est permis. Ici, on peut rentrer dans la salle avec son verre, que ce soit un sirop, une bière ou un verre de vin. En quoi ça nous dérange ?
L’expérience culturelle, c’est aussi ça : se sentir bien, être bien accueilli·e.